Invitamos a la discusión a tres personas que escribieron en la Revista, Carlos Moguillansky, Alberto Cabral y Enrique Alba, no son al azar, son personas con quienes hace muchos años aprendemos, estudiamos con ellos, nos interesa mucho lo que piensan; y nuestra idea —en principio— no es que esto tenga la modalidad de una ponencia, que cada uno haga una ponencia de su trabajo, 15, 20 minutos, decimos ¡Qué interesante! nadie discute nada y nos vamos, sino que justamente la idea es generar un diálogo y un debate.

­Pensando en eso se nos ocurrió, en función del título de la Revista, y del tema y su editorial, armar unas preguntas que funcionen como disparadoras de un diálogo, no son preguntas para responder, son preguntas muy —muy— generales que casi se deducen con cierta obviedad del tema de la Revista. Son preguntas para nosotros, para todos los presentes y en principio para los invitados para iniciar un diálogo.

Entonces partiendo del título de la Revista, que es El problema económico del más allá, en el sentido del Más allá del placer, de su editorial y de nuestro interés que es fundamentalmente clínico, nos preguntamos y les preguntamos: suponiendo que todos coincidamos en que no existe un más allá del placer sin un más acá y viceversa, ¿hay algo que pudieran creer caracterizar como una clínica del más allá?, y si así fuera qué pueden decirnos al respecto; esta primera pregunta es muy general, avanzo.

¿En qué medida esa clínica del más allá —si así puede llamársela— está en relación y de qué manera con lo que suele definirse como economía del psiquismo? más específicamente —por poner algún ejemplo— ¿cómo piensan la economía de las defensas que no funcionan como lo que clásicamente entendemos como represión?

Otra, en tanto ese más allá suele vislumbrarse en la clínica como la compulsión a repetir un punto de malestar de crudo sufrimiento gozoso, ¿en qué medida creen —a partir de su experiencia— que puede hacerse algo y qué respecto a la compulsión de repetición?

Y en este orden de cosas, ¿creen que varía o debiera variar y en qué, la forma de intervenir del analista?

Y por último —por último por ahora—: ¿creen que la zona que aquí llamamos clínica del más allá, puede decirse seguramente de muchos otros modos: clínica del goce, sin velo, de los excesos… ¿es una tendencia creciente en su consulta? Y si así fuera, ¿a qué lo atribuyen?
Estos son los disparadores, no sólo no tienen que responder sino que tal vez pueden cuestionar cómo está formulada la pregunta si es que algo les parece que está enfocado de una manera que ustedes lo plantearían distinto.
La idea es trabajar y discutir acá, así que arrancamos.

Enrique Alba: A ver, yo voy a decir algo para empezar. Lo que más me intrigó fue la tapa, esta P y una M que es como un signo, y como todo signo interroga, sobre todo una P y una M interrogan. Lo primero que pensé es que tenía que ver con Problema y Más allá pero bueno, es una manera de desglosar el problema —entonces— en dos letras, Problema económico y Más allá, me parece que ahí son dos problemas distintos porque para tener en cuenta el más allá hay que tener en cuenta que hablamos del problema económico. Y en ese sentido creo que es interesante la revista —ya pensando en la Revista— porque el problema económico en casi todos los artículos está aludido, pero no esclarecido para decirlo de alguna manera; está aludido el problema económico, por ejemplo, impacto emocional es un problema económico, el impacto emocional en el sentido que son magnitudes de emoción, ¿qué será eso?

Exceso parece que también es un problema de magnitud, de magnitudes no se sabe muy bien cómo. Voy a tomar otro, exceso de excitación deslibinizada, ¡qué fantástico!

Quantum de excitación. Quantum de afecto. Son todos términos que aparecen en los distintos trabajos que evidentemente aluden a lo que Freud podría llamar el principio cuantitativo, primer principio de El Proyecto. Por supuesto que los trabajos tratan de articular el segundo principio, que es el cualitativo; pero el principio cuantitativo de lo que sería el principio del placer, sería el problema económico, quizás es lo más difícil de abordar, da la impresión que está quedando ahí como incógnita en cada una de estas expresiones.

Sería interesante —para mí— poder hablar un poco de eso, primero del problema económico aludido, y por supuesto el más allá en relación al problema económico, más allá de esta economía del principio del placer y que de alguna manera —vos también aludiste— si no implica también un más acá, en el sentido de que el principio del placer tendría dos límites: un límite en el más allá y otro límite en el más acá. Es para desarrollar estos temas que te dejan pensando.

Podríamos poner dentro de todo este tema, otro tema que aparece en otro de los trabajos, lo que funciona de resto; el resto en una división puede ser algo que falta o algo que sobra, según la división sea exacta o entera, según el tipo de división el resto sobra o falta, no hay resto en una división exacta y en una entera llamativamente llaman los matemáticos división entera a aquella en donde el resto se suma, un resto que está demás.

Entonces me parece que hay problemas que son muy interesantes para pensar la economía del exceso también, ¿el exceso es algo que falta en exceso o sobra en exceso?

Queda claro que algo tiene que ver el exceso con lo que podríamos decir la función, con una función, en el trabajo de Cabral: la función del nombre del padre, el exceso tiene que ver con la función del nombre del padre; pero también hay que cuestionar qué es ese exceso que hay de más o hay de menos, algo que también habla del problema de las cantidades.

Podría seguir, pero lo dejo como pregunta o por lo menos generar el exceso de una falta, no el exceso de un llenado, de sobre abundancia.

Alberto Cabral: Un gustazo estar aquí, gracias por la invitación Daniel, a los colegas de la Comisión de Publicaciones de la Revista y a Adela con quien nos conocimos en Mendoza en circunstancias un poco particulares para mí, pero realmente me parece una linda iniciativa poder conversar un poco entre todos sobre algunas de las cuestiones que salen a la luz con la lectura del número de la revista que realmente me parece que es un número potente, no pude leer todos los trabajos pero leí bastantes y subrayé bastante, y eso es un buen indicador, que a uno le llama la atención ya sea porque está a favor, ya sea porque cuestiona, ya sea porque hacen pensar cosas que no estaban en el tintero propio.

Y los disparadores que traía Daniel son lindos, yo tomaría —si recuerdo bien— algo del primero y por ahí algo del último también, por lo menos en una primera entradita; y tiene que ver en parte con algo que comentaba también Enrique.
Mi impresión es que no hay una división tajante entre una clínica del más allá y una clínica del más acá, mi impresión es que en las subjetividades de nuestros analizantes que nos consultan aparecen imbricaciones de las dos modalidades —por decirlo de alguna manera— de la estructuración de la subjetividad. Hay referencias muy variadas para abordar esta imbricación, pero se suele hablar —más allá del rigor— de presentaciones clásicas y presentaciones no tan clásicas de tra-mitación del malestar.
Y —por lo menos si reviso mi clínica, la clínica de los colegas que supervisan conmigo, en encuentros de supervisiones co-lectivas en distintos ámbitos— me corroboran un poco esta idea, salvo algunas circunstancias muy particulares como si nos metemos más propiamente en la clínica de las adicciones, en clínicas que abarcan desórdenes manifiestos de la situación pulsional —anorexias, bulimias, etc.—, pero si no apuntamos a esas situaciones más específicas, más particulares, mi impre-sión es que nos topamos en general con una clínica híbrida en ese sentido.

Y me parece que si repasamos un poquito… Carlos Moguillansky antes de empezar la actividad se remontaba cuarenta años antes a una anécdota y decía: “La pucha”, pero bueno, hay que sincerarse, la clínica que por ahí enfrentábamos hace cuarenta años quizás no era tan híbrida, me parece que ahí; hay, una marca epocal, no era tan híbrida —es mi impresión— me parece que está más impregnada la clínica contemporánea de esta imbricación con una presencia marcada —en mayor o menor medida— de esta que evocamos como el más allá, como clínica de los excesos… y me parece que ahí, sí hay una marca epocal, que me da la impresión que hace comprensible que esto sea así. Yo lo trato de tomar en el texto con el que colaboré en la revista alrededor de una noción que la formuló Lacan, pero que, desde distintos ángulos del pensamiento contemporáneo con la terminología propia de cada disciplina, aparece corroborada.

Yo hablo de la declinación del significante amo, que es una forma —a mi modo de ver— más depurada y menos imaginarizada de lo que Lacan empezó planteando como un desdibujamiento de la función paterna.

Son muchas las aproximaciones desde la filosofía, desde la sociología, desde la antropología que, con otros términos, por supuesto, no les podemos pedir que hablen con terminología psicoanalítica, pero que apuntan en la misma dirección; cuan-do un sociólogo como Lipovetsky habla de El crepúsculo del deber para caracterizar a la época actual, lo dice más poéti-camente porque es medio un caso de declinación de la fun-ción paterna, declinación del significante amo… suena más ma-cizo y menos atractivo, que hablar de El crepúsculo del deber. Pero me parece que no hay que hacer un forzamiento para comprender que desde distintos ámbitos se está tratando de arrimar el bochín a una misma fenomenología cultural, perdón por la expresión. O cuando Eric Laurent habla de la culpa de prohibir en los padres modernos, contemporáneos, me parece que también hay algo logrado en la forma de abrochar esta peculiaridad por la cual el prestigio de la función de poner límite se va desdibujando en la cultura y eso tiene ecos en la familia nuclear, tiene ecos en la cultura en una perspectiva más amplia, tiene ecos también en nuestro campo psicoanalí-tico, porque me parece que también por ese lado vale la pena —y a mí me interesa pensarlo— que algunas referencias que hace veinte años podíamos categorizar como sólidas, inamovi-bles, puntos de partida que eran referencias inexcusables… lo digo un poco risueñamente pero me incluyo, por ejemplo den-tro del campo lacaniano el reparto —yo hablaba en broma— de la santísima trinidad lacaniana: el reparto de neurosis, per-versión y psicosis, es un tema para discutir. Pero es un hecho que es una repartición de la clínica que está en cuestión en el campo lacaniano y yo creo que en hora buena que esté en cuestión en el campo lacaniano, me parece que el polo opues-to en ese sentido es el coloquio que se hizo creo que por el 2005, 2006, sobre “Los inclasificables en la clínica analítica”, que me parece que marca el otro polo que tiene que ver con promover esta noción de presentaciones clínicas difícilmente encastrables con lo que en otras épocas —pero no hace tanto tiempo— ubicábamos como categorías claras y distintas para decirlo en términos cartesianos.

Y hoy por hoy me parece que también ahí podemos ver lo que forma parte de este proceso de desdibujamiento, de pérdida de solidez y de peso de categorías que en otras épocas lucían pujantes y aparecían como orientaciones claras, híper claras —lo digo en broma en relación a los recuerdos híper claros de Freud— y hoy por hoy están más en cuestión, me parece, y yo creo que es saludable que estén en cuestión porque ese estar en cuestión recoge algo de esta imbricación de las presentaciones clínicas con las que nos topamos.

Yo no quiero extenderme mucho, creo que Daniel mencionaba en la última pregunta alguna referencia clínica y algo sobre las intervenciones; pensaba en un paciente, una colega que supervisa conmigo traía un paciente que con justa razón la preocupaba mucho y que podía entrar dentro de esa zona abigarrada de clínica de los excesos. Un muchacho relativamente joven, creo que en ese momento tenía 20, 21 años, que tenía excesos en relación al consumo, no era un adicto empe-dernido, pero era un habitué social de consumo de cocaína, pastillas, etc. que en algunos casos lo ponían en riesgo porque junto con eso se desplazaba por la ciudad de Buenos Aires en moto y no precisamente despacio, tenía varias multas y varias historias de haber zafado ahí, en situaciones de cruzar con el semáforo en rojo, etc. No era un outsider en lo laboral, tenía una inserción laboral que de alguna manera acompañaba estas particularidades, porque se ocupaba de distribuir —a veces con más suerte, a veces con menos suerte en lo económico— mercadería importada que le llegaba por amigas o amigos que trabajaban como azafatas, etc., etc. Y con eso más o menos se mantenía, a veces más exitosamente, en otros momentos, eran momentos donde acumulaba deudas de honorarios con la colega que supervisaba conmigo y después cumplía en lo que se refiere a honrar la deuda.

La situación es que empezó a haber una escalada en relación al uso de la moto y con varias referencias al llegar a la sesión, que la supervisada traía cada vez más preocupada, porque eran situaciones en las que con la moto —que era una buena moto, no era de las sencillitas— se exponía francamente: semáforos en rojo, picaditas con otros motoqueros, una cosa epocal; cuando Enrique hablaba de P M, en otra época hubiera sido Peronismo o Montoneros sin que nos ruborizáramos (risas y comentarios superpuestos). Pero era así, lo leíamos así al signo. En este caso este muchacho generaba una inquietud en la implicación subjetiva de la analista, a mí no me gusta tanto hablar de contratransferencia, pero había una implicación subjetiva en la analista por la cual se mostraba claramente preocupada, inquieta, en algunos momentos angustiada por esos comentarios que hacía el paciente de cómo llegaba a la sesión. Y sucedió lo que tenía que suceder, llega un momento en el que tuvo un derrape con la moto, había llegado tarde a la sesión, por suerte había quedado ahí, con algunas magulladuras, estaba con el casco así que no se hizo ningún daño serio, pero la moto quedó averiada. La colega lo recibe, se da cuenta de que algo había pasado —tenía la camisa un poco deshilachada, rastros de lo que había ocurrido— y le pregunta qué es lo que pasó: “Bueno tuve un problema, di una curva demasiado rápido”. Aclaro la colega en ese momento estaba bastante próxima en edad a este paciente, el paciente tenía 21, 22 años y ésta colega tendría 32 años —por decir algo— y era una chica rica y era notorio que había un cierto enganche seductor por parte del paciente para con ella, pero que no se salía de los marcos más o menos esperables; pero eso estaba presente y era un tema para ella, con lo cual ella tendía a cuidarse en la forma en la que espontáneamente se sentía inclinada a dirigirse al paciente.

Y entonces ella, lo que cuenta es que le surgió espontáneamente decirle —yo no recuerdo ahora exactamente— pero fue algo del orden de: “Bueno —pongamos— Enrique, tenés que tener cuidado con esto, yo te quiero enterito”. Dijo eso y se mordió la lengua porque se dio cuenta que el “yo te quiero enterito” incluía una resonancia que no podía menos que acicatear lo que en el paciente se registraba de cierto coqueteo, cierto coqueteo tierno, amoroso, con ella. Lo curioso es que el muchacho se ruborizó con el “yo te quiero enterito” y la colega también se ruborizó, pero fue interesante que a partir de ahí hubo una discontinuidad —no absoluta— pero aminoraron fuertemente los excesos en el manejo de la moto, sobre todo en la venida al consultorio, pero por las referencias que hacía el paciente en las semanas y meses que siguieron se veía que la intervención atípica de la colega había tenido una eficacia retrospectivamente y una eficacia que no tuvo que ver con promover una transferencia erótica desenfrenada, que era el riesgo que ella temía, pero sí tenía que ver con… bueno, me parece que podría valer la pena pensar entre todos con qué podía tener que ver, siempre es retrospectivo, porque tiene todas las características de lo que Lacan ubicaba como una vacilación no calculada de la neutralidad del analista; no fue una vacilación calculada, o sea no es que pensó la colega: “Le voy a salir con algo de este orden”, se sorprendió, lo que ella transmitía es que había tenido ganas de morderse la lengua por lo que había surgido. Y por supuesto que este tipo de situaciones, por la eficacia que retrospectivamente hay que reconocer, abre las puertas a pensar cuánto de lo calculado de vacilaciones de este tipo puede pasar a formar parte de la cajita de herramientas que cada uno de nosotros maneja como analista, tiene que ver con toda la temática del acto analítico en la perspectiva de Lacan.

Pero me parece que desde otras aproximaciones teórico-clínicas seguramente se puede teorizar también el porqué de la eficacia de una intervención anómala, atípica, de estas características. La forma en la que yo tiendo a pensarlo es el hecho de que se abrió paso, irrumpió, más allá del cálculo de la colega algo del orden del deseo del analista al rojo vivo, en términos de tomarlo como objeto de deseo, objeto real de deseo, ya no como un paciente interesante porque puedo hacer un informe de supervisión, derivación fálica, para decirlo de alguna manera, o paciente interesante por tal o cual cosa; apareció algo del interés genuino de la colega en lo que podía ocurrir o podía no ocurrir con este paciente y que la llevó a forzar la coraza de la neutralidad.

Seguro que esto se puede pensar desde el holding winnicottianamente… por eso me parece que son ricas este tipo de situaciones —con esto termino—, lo dice Lacan cuando habla de las vacilaciones calculadas o no calculadas de la neutralidad del analista, porque pueden valer más que mil interpretaciones, porque las interpretaciones tienen algo del recurso al significante que las hace más volátiles, en algún punto eso es esto, el acto del analista por lo que pone sobre la mesa de la presencia real del analista, tiene seguramente otro tipo de efectos. Pero bueno, paro acá.

Carlos Moguillansky: Voy a retomar alguna de las preguntas disparadoras que propuso Daniel acerca de qué sería una clínica del más allá. Yo coincido bastante con lo que se ha dicho en cuanto a que hay mucha imbricación —creo que ese fue el término que usó Cabral— entre lo que llamaríamos la clínica tradicional de las neurosis y eso otro. Lo voy a poner al revés, eso otro forma parte de la clínica tradicional de las neurosis, es decir que la clínica del más allá forma parte de la clínica de las neurosis, no hay una nítida separación entre una cosa y la otra, y me parece que esto que se da en llamar como más allá forma parte de los tropiezos habituales que tiene cualquier análisis, cualquier persona ahí donde tiene que manejar campos heterogéneos como son su cuerpo y su lengua.

El ejemplo que trae Cabral en ese sentido es canónico, me refiero al ejemplo de la analista que me resulta más interesante —en realidad— que el del paciente; la analista no puede controlar su lengua, le sale lo que le sale y eso tiene efectos. Coincido con que eso no fue calculado, coincido con que eso fue un acto espontáneo, una implicación lo llama Cabral.

Yo diría que forma parte de lo que describiría como clínica de la repetición, en el sentido de que en un análisis se repiten escenas que implican al analista, el analista no puede evitar estar implicado y que no existe tal neutralidad posible, en la repetición el analista está necesariamente implicado y, en todo caso, lo mejor que le puede pasar al analista es que en algún momento se dé cuenta y que haga lo que pueda para salirse de ahí. ¿Qué quiero decir con salirse de ahí?, bueno, decir algo, armar una narrativa que lo recomponga y recomponga la escena en términos de un relato.

Yo no estoy de acuerdo con que hay un problema económico del más allá, así que ya arrancamos mal…

Daniel Glasserman:  o bien, es la idea plantear desacuerdos.

Carlos Moguillansky: lo desarrollo con un ejemplo, charlando recién antes de comenzar con Daniel le digo: “Che, qué título raro que tiene esta revista”. “¿Qué te evoca?”, me dijo; y le dije: “Puta Madre” (risas).

Después, más sosegado escuchándolos a ustedes, Perón o Muerte, Peronismo o Montoneros y Papá y Mamá. Debe ser la serie edípica mía (risas) que arrancamos con Papá y Mamá y terminamos con Puta Madre, qué sé yo, pobre vieja.

Ustedes saben que hay dos mitos universales: mamá es virgen y tiene pito, Puta Madre desmiente a esos mitos.

¿Qué quiero decir con que no estoy de acuerdo con que haya un problema económico del más allá? Quiero decir que creo que en realidad lo que se da en llamar el más allá no es otra cosa que la inadecuación inevitable que hay entre la palabra, o la lengua, y el cuerpo, o la lengua y las cosas. Son órdenes heterogéneos y las palabras tienen un plus de menos a la hora de nombrar a las cosas o a la hora de nombrar al cuerpo, y ese es quizás el punto más interesante de la lengua porque es lo que permite la creación y la poesía, es en ese plus de menos ahí donde no nos entendemos, ahí donde hay un mal entendido en la clínica, ahí donde hay un mal entendido en la vida…

Ese mal entendido inevitable, en un antecedente —me opongo a llamarlo diálogo, discúlpenme, por razones obvias— que dice y no puede decir, hasta que dice como le pasó a esa chica: “Te quiero enterito”. ¿Qué quiso decir esa chica?, no tengo la menor idea. ¿Qué escuchó el paciente?, tampoco.

Honestamente creo que hablar de eso es hacer mitología. Pero sí estoy seguro que ese traspié, esa revelación, tuvo algún efecto, en el sentido de que produjo algún enterito donde las cosas no están enteras, algún posible encuentro donde siempre hay desencuentro, nunca hay encuentro, pero en todo caso hay desencuentros menos desencontrados que otros, vamos a decirlo así; nunca hay un entendido, pero hay mal entendidos menos mal entendidos que otros. Y supongo que esa es cierta lógica en la que nos movemos en la clínica del más allá.

Coincido con Cabral en otra cosa, yo creo que es cierto que hoy por hoy la clínica de las adicciones y de los excesos pulsionales —creo que los llamaste— revelan alguna cosa más llamativa. Yo eso lo he llamado la clínica del poder, para tratar de diferenciarla de la clínica del deseo, en el sentido de que me parece que en esas experiencias clínicas se trata de dominar lo indominable y el ejemplo de esta chica me releva de más evidencias.

Antes de que cometa algún lapsus, dejo.

Enrique Alba: Yo empecé con lo del signo, que es interesante cómo fue circulando la significancia del signo; es uno de los problemas económicos, el desplazamiento. Claro, Martinet dice que hay una economía lingüística, para Martinet la economía lingüística es decir algo con la menor cantidad posible de palabras. Pero él se encuentra con un problema con eso, porque dice que la consigna termina siendo lo más económico, porque es una palabra, una consigna —Viva la patria— que quiere sintetizar todo un pensamiento; hoy estamos llenos de consignas que nos guían y nos orientan para qué lado queremos ir, para el lado de “Viva la libertad” o para el lado de “La patria somos todos”, cada uno tiene su consigna que orienta. Pero al mismo tiempo que, como dice Martinet, es lo más económico que tiene el lenguaje —la consigna— es lo que más vela.

Eso no lo dice él, pero nosotros podemos pensar que la consigna vela algo, que es bueno que vele como P M y yo puedo agregar una: cuando yo leí P M —quizás revelo algo de mi historia— vi Policía Militar. Cada uno está atravesado por su significante, que significa el signo.

En ese sentido yo creo que es muy difícil no estar atentos al significante, que por supuesto nos viene de una forma económica en el sentido de que viene como palabra.

Pero ahora tomaría más por el lado de la escucha, porque a mí me parece que el caso que trae Cabral es interesante porque yo digo, esta terapeuta quizás venía escuchando algo y venía escuchando alguna cosa de riesgo y yo creo que ahí ella está calculando y que, en ese sentido, su intervención no es libre de cálculo; ella fue calculando, fue pensando en qué momento podía intervenir sobre eso y encuentra un momento oportuno quizás cuando le muestra la camisa, cuando pone ahí en acto el fantasma del deseo, el fantasma masoquista pone en acto. Ahí ella encuentra la oportunidad de que lo que venía calculando ponerlo en juego. Entonces yo creo que en ese sentido es muy difícil que un analista no calcule, lo que yo creo es que hay distintas maneras de calcular y acá, por supuesto, el cálculo depende de las matemáticas que uno use y en ese sentido de la aproximación que uno tiene al psicoanálisis, la aproximación que tiene al lenguaje, cómo considera a los términos de un discurso, etc., etc. Yo diría que en ese sentido esto yo lo he cambiado totalmente, porque escucho de una manera totalmente distinta que hace cuarenta años, quizás podría decir que hace cuarenta años hubiera estado im-pregnado del significante Policía Militar y hubiera tenido una respuesta inmediata a la lectura. Leo P M y salgo corriendo, pero bueno, también ese salir corriendo sea parte de un cálculo. Y veo, que en ese sentido ya el calcular es poner en relación palabras, elementos, qué vale más, qué vale menos, ya nos va llevando a un problema económico, nos va llevando a un problema económico ¿Por qué? Porque es lo que se juega de la vida en ese cálculo, en la vida de un análisis y en la vida personal de cada uno. El cálculo toca al cuerpo, no es algo que anda por el aire, digamos que en ese sentido el problema económico es un problema del cuerpo, es la economía que nos afecta en el cuerpo.

Acá también habría mucho para hablar sobre esto, pero tomaría lo de la marca epocal que a mí más me está complicando, más que la declinación del nombre del padre. Algo que estuve leyendo el otro día en Agamben y Foucault, que nombran a alguien —que ahora no me acuerdo de qué época es— que él habla de la voluntad de servidumbre hablando de la historia medieval, la voluntad de servidumbre. Inmediatamente que vi voluntad de servidumbre me remitió a la servidumbre enamorada de Freud, donde ya está más claro que el problema de servidumbre enamorada es un problema de la libido y no del poder y de esto por supuesto al masoquismo, servidumbre enamorada, masoquismo… Pero esto en relación a lo que Agamben llama la vida nuda, la vida nuda es la vida que está por fuera de la ley, la vida nuda era la que tenían las personas que no estaban consideradas por la ley romana, la ley romana decidía: “estos tipos entran dentro de la ley y los que no entran dentro de la ley de Roma son vivientes, pero se los puede matar en cualquier momento, no es necesario hacerles ningún juicio”, esto está todo en el libro Homo sacer de Agamben (comentarios superpuestos).

Y me parece que este es un problema actual, el problema actual que nosotros vivimos, servidumbre me parece que habría que renovarlo, el tema de la servidumbre enamorada, porque hay muchos siervos enamorados. Hoy de ciertos personajes y me parece que es un tema actual para pensarlo y que tiene que ver con todo este problema económico; que más vale ser un siervo enamorado que vivir la nuda vida.

Marco Negrón: Sólo quería hacer un comentario muy chiquito.

A mí me evocó la portada del libro PM a Puerto Mont (risas). Quería plantear que del texto de Freud de 1920 han pasado un poquito de años y él se da cuenta que hay una clínica que él podía ver y a mí me llamó la atención que hayan dicho que hace cuarenta años era una clínica distinta; a mí me sorprende esto de que haya clínicas distintas epocales. Y hoy en día uno podría escuchar que ocurre una clínica de lo tóxico, no pude escuchar mucho el concepto y yo quería preguntarles un par de cositas. Si no será que en la cultura y en el discurso público es una figura mientras que de fondo está la economía libidinal, que de repente nos encapsulamos en el discurso público y no tanto en la economía libidinal como fondo, figura y fondo, en ese sentido.

Luego me gustó lo que decía Moguillansky de un más allá como la discontinuidad palabra cosa, porque de lo que se trata finalmente sería de esta lengua y del uso de los conceptos, la señorita se quiso morder la lengua, parece.

Y lo otro que le quería preguntar que Enrique lo trajo, no sé si sea una pregunta —en el fondo— pero me llamó la atención que venía pensando en esto del masoquismo y pensé a propósito del masoquismo, que me parece que el masoquismo moral, el concepto freudiano que con la lógica cuantificacional y ahí traigo la pregunta: por qué habrá gente que sufre con tan poquito, en el sentido de lo cuantificable.

Carlos Barredo: Me da ganas de decir algo desde el comienzo, desde que los empecé a escuchar, me hacía acordar de otros tiempos y de lo que era estar en los ateneos…

La motivación que me producía esta reunión y lo que me pasaba habiendo transitado miles de ateneos de los martes, donde no sabíamos —incluso— cómo desarmar esa dinámica.

Yo no la había visto la revista —salvo en el teléfono—, no le había prestado atención, pero es como un llamado para pensar en nuestra clínica que es a la letra, que es donde conviene intervenir. Y con P M hay para disparar para todos lados, a mí lo primero que me había surgido era lo del horario (comentarios superpuestos).

Hace tiempo a mí me choca la cuestión ésta de la actualidad, en el sentido que yo la veo ubicada como una cosa con un trasfondo de crítica al psicoanálisis, como que la idea de que el psicoanálisis se tiene que actualizar tiene algo como de desdén por de dónde viene, o como una crisis, o como que tiene que ser otra cosa. Y acá, en medio de esta discusión surgió en el ejemplo clínico que planteó Alberto un mensaje donde está todo el psicoanálisis, y el psicoanálisis actual es ese y es el que tiene que haber existido siempre para que siga existiendo el psicoanálisis en el sentido de la eficacia de la intervención, que es lo que hace que el psicoanálisis siga en movimiento; es algo que tiene que haber existido hoy y hace cuarenta años cuando nos empezamos a analizar.

En el material —por ejemplo— a mí el primer significante que me llamó la atención era contrabando, ese pibe laburaba de contrabandista que es una profesión que tiene que ver con la historia, la Revolución de Mayo se hizo en función de contrabandistas, pero además tiene que ver con ideas de romper con estructuras establecidas, ideas viejísimas.

En otra época era la revolución, antes el contrabando —qué sé yo— y en el psicoanálisis me parece que esa es como una línea de orientación de nuestra práctica, de apostar a algo que está por fuera de las regulaciones establecidas, por eso me encantó el ejemplo que traía Alberto porque cuenta bien que las intervenciones eficaces son las que están fuera de cálculo siempre, que cuando uno calcula la intervención eso no es una acción, porque en el acto analítico el sujeto no está y en todo caso el analista está en posición de objeto, algo incalculable, y es sólo en ese momento cuando se torna eficaz.

No quisiera extenderme mucho más, pero sí que esa intervención tiene que haber existido siempre que existió el psicoanálisis, y sigue existiendo ahora, no es que ahora hay que pensar otra forma de intervenciones, hay que ver cómo conseguir y recrear esa forma que siempre implica la riqueza de la sorpresa, que por eso no es calculable, si fuera calculable no es sorprendente y no sé si tiene efecto de interpretación.

Otra cosa —además— es lo de toda la dimensión de la transferencia realizada, que existe siempre eso, la cuestión es cuándo se puede hacer intervenir y cómo, cómo se hace lugar. Para eso siempre me parecieron dos cosas, por un lado, hace falta coraje, cuando uno siente que tiene dificultad para poder decir algo, hay eso de compromiso contratransferencial y la forma es cómo se consigue que eso pase al decir, que eso se convierta en una intervención; esa es una intervención analítica, eso tiene la función de corte, es ahí donde el psicoanálisis transita, antes y ahora.

Daniel Glasserman: Agregando a lo que dijo Cali recién les comento que, entre otras cosas, con la diseñadora de la portada y la comisión de la revista, pensamos que la P del título alude a Psicoanálisis.

Elena Kaplan: Una pregunta que me surge en relación a lo que dijo recién Cali, es si todo lo que es eficaz, o sea en este caso que funciona aliviando el síntoma sería, es una interpretación y si está bien. Tenemos poco material acá para ver cómo siguieron las cosas, pero yo creo —la verdad— que hace treinta, cuarenta años una intervención así, como la de la colega que supervisa con vos, hubiera sido escuchada de reojo —si se pudiera escuchar de reojo— y que en ese sentido algo sí cambió; yo no sabría especificar qué, pero hay como cierta cosa en relación a la libertad y al poder decir y al coraje, que hoy en día está como mejor visto que en otras épocas y que yo no sé, la verdad que no tengo idea si esta intervención no hubiera sido calificada como un acto de la analista.

Florencia Tchina: Jugando con la P de la portada, que estamos todos con eso, pensé en Presencia porque hoy estamos todos muy contentos e impactados de volvernos a ver en presencia.

Le quería preguntar además a Carli, cuando decís que no estás de acuerdo en que haya un problema económico en el más allá, me gustaría precisarlo un poco más, ¿tiene que ver con que considerás que no es diferente del problema económico del más acá?

Daniel Glasserman: Agregando a lo que dijo Flor, en el sentido del problema económico del más allá. Existe en el cuerpo de la teoría psicoanalítica a partir de la publicación del problema económico del masoquismo una referencia al problema económico como algo que participaría en la creación de cierto límite entre más acá y más allá.

Carlos Moguillansky: Trato de abrir un poco más la pregunta tuya, no sé si la respondo. Enrique hablaba de la nuda vita como la que está afuera de la ley romana; Agamben habla de la nuda vita en Homo sacer para hablar de lo inhumano, la nuda vita es lo inhumano, la nuda vida es la vida del sobreviviente de un campo de concentración, esa es la nuda vita, es el musulmán, el famoso musulmán que está con la plegaria del musulmán porque no puede articular palabra, vale decir su existencia está más allá de la palabra; eso es nuda vita.

Entonces yo ubicaría parte del problema del más allá en la nuda vita, no porque crea que vivimos en campos de concen-tración, sino porque creo que hay momentos de la vida que son de nuda vita, es decir hechos que están más allá de la pa-labra. Y que estos hechos o estas vivencias que están más allá de la palabra, en algunos casos —como diría Enrique— condu-cen a una servidumbre enamorada de algún líder de turno; llámeselo, voy a ponerme epocal: Stalin o Hitler o Mussolini o Franco. Esa servidumbre enamorada podría también ser a una sustancia, a un eslogan, y es cierto que los eslogans —me es-toy acordando de “El silencio es salud”, recordarán ese slogan del famoso intendente de la dictadura— “El silencio es salud” era un slogan para que no tocáramos la bocina, rápidamente esa versión eslogánica de “El silencio es salud” fue interpreta-da malignamente por los malos que estábamos en contra de ese orden y lo llamamos “Ojo con hablar, te puede costar la vida”. Vale decir que hasta los eslogans puede ser objeto de interpretación.

Pero es cierto que la servidumbre enamorada podría ser una respuesta defensiva a la nuda vita. Me da la impresión de que mucha clínica de las adicciones podría responder a ese modelo…

Me parece que hay una clínica del dolor, que es una clínica de la neurosis, forma parte de alguna faceta de la clínica de la neurosis pero que está, en todo caso, cruzada por el dolor, o por las experiencias de dolor, o por defensas en relación al dolor entre las cuales podría estar erotizarlo, erotizar el dolor; tanto con la culpa, como masoquismo moral, como erotizarlo en el campo de la erogeneidad, como masoquismo erógeno.

Cuando yo digo que no estoy de acuerdo con el problema económico del masoquismo, es que creo que no está ese masoquismo en el origen de la clínica, esa clínica no es una clínica masoquista, que en todo caso es defensivo, en todo caso el masoquismo es una respuesta defensiva, por eso no me parece sensato hablar de Tánatos… (comentarios superpuestos sobre que no se lo escucha bien).

Yo creo honestamente que toda la cuestión del problema económico del masoquismo me parece que hay que trabajarlo —se lo he dicho a mucha gente que ha estudiado conmigo— hay que trabajarlo junto con Pegan a un niño, me parece que el problema económico del masoquismo es la teorización de Pegan a un niño y que no hay mejor ejemplo que Pegan a un niño para entender el problema económico del masoquismo. Yo creo que lo lleva a Freud a considerar que hay una pulsión de muerte originaria, el masoquismo erógeno originario. Yo honestamente no estoy de acuerdo con eso y quiero decirlo abiertamente. Me parece que, si bien es cierto que es muy manifiesta la presencia de las experiencias masoquistas en la clínica del dolor que vemos todos los días, esa clínica me parece que es defensiva y precisamente porque creo que es defensiva es analizable y se la puede retrotraer a su origen, que para mí es la compulsión de repetición; una compulsión de repetición que —insisto— tiene que ver con la nuda vita y tiene que ver con esta inadecuación del orden de la lengua con el orden de los cuerpos, con el orden de las emociones. En ese sentido para apreciar a mi amigo Cali, que alguna vez me enseñó un poema de Borges, La luna, no sé si lo conocen ese poema, Borges habla de la luna y empieza a recitar una serie de metáforas sobre el astro rey, el faro en el firmamento, la luz de los enamorados… en fin, una serie de metáforas y termina diciendo: “En realidad, para mí la luna es simplemente luna”.

Está claro que la luna final borgeana es distinta de la luna inicial, está claro que la luna metafórica no es la luna de la definición física o astronómica. Vale decir que de lo que estamos hablando es de una nada, algo que ni siquiera se puede localizar en la letra porque se escribe igual luna que luna. Pero eso no le quita eficacia y la evocación que nos da la luna borgeana es muy diferente de la evocación que nos podría dar la luna galileana… No sé si Galileo se dedicó mucho a la luna, es lo que me sale.

Pero esa nada es eficaz y yo tengo la impresión de que el análisis, o la clínica analítica, opera justamente en esa nada, opera en esa inconsistencia de luna y luna, en esa inadecuación de luna y luna que permite que alunemos la luna, ¿y hagamos qué en la luna?, ¿qué luna?, la luna de la nuda vita, esa nuda vita que alguna vez no tuvo acceso a la palabra.

¿Se puede llegar a eso? No estoy seguro, a veces sí, no siempre, esa es mi impresión. A veces he creído que me fue bien con un paciente y descubro diez años después que el paciente me consulta de nuevo con la misma problemática.

Aclaro, de todas maneras, que hay claramente una diferencia epocal.

Alberto Cabral: Me parece Daniel que realmente las preguntas que trajeron con la comisión de la revista operaron como disparadores y a la vez las intervenciones van disparando cosas, y creo que eso es más que interesante.

Me quedé pensando en esto que decía Elena que me pareció muy piola, porque efectivamente una intervención como la de esta colega supervisanda hace veinte, veinticinco, treinta años hubiera sido mal vista en la comunidad analítica y probablemente hubiera estado condenada al circular por los pasillos, que es el lugar, la caja de resonancia donde aquellas prácticas que se escapan un poco al canon, tienen, sin embargo, un lugar, un lugar no tan legitimado pero que de alguna manera le permite algún tipo de circulación.

Y en ese punto creo que concuerdo con lo que decía Elena, me da la impresión de que un cambio brutal saludable en nuestra comunidad, me refiero a la comunidad analítica, es que me da la impresión de que está más legitimada la posibi-lidad del moverse con cierta autonomía respecto de ciertos preceptos que tenían un valor canónico en el momento en que nos formamos muchos de nosotros. Y por eso es que, por ejemplo, un núcleo de esos valores canónicos como es la no-ción de neutralidad, si uno repasa los últimos congresos de FEPAL y de varias de las instituciones de la región FEPAL, hay como una suerte de leitmotiv, una insistencia en el sentido de cuestionar el concepto de neutralidad, cuestionarlo bien, mal, regular, pero algo se juega en esa apertura a acoger en forma más friendly —lo digo risueñamente— estos aspectos que constituyen variaciones de los estándares en la práctica, la misma idea de estándar es una idea cada vez más cuestionada entre nosotros y yo creo que saludablemente cuestionada indudablemente porque en eso sí concuerdo con Cali, que la subsistencia del análisis como práctica depende justamente de la eficacia que se desprende de este tipo de intervenciones que escapan al canon.

Yo en ese sentido no sé si entendí bien lo que traía Carli cuando decía que la colega ésta lo mejor que podía hacer era salirse de ahí. Yo no estaría tan de acuerdo con eso —por ahí entendí mal a lo que apuntaba Carli— pero me parece que eso iría en la línea por ahí de presuponer —que por supuesto es una posición— que una intervención de este tipo supone algo del orden de una contra actuación contratransferencial y que por eso habría que salir de ahí. Yo no estoy tan de acuerdo con que sea una contra actuación contratransferencial, por eso me gusta esta idea de vacilación calculada y acá respondo algo que traía Enrique, cuando yo pienso en vacilación calculada o cuando Lacan habla de vacilación calculada no se refiere a un cálculo yoico, a un cálculo racional, a un cálculo conciente del analista. Por eso me gustó —en cambio— lo que traía Enrique de que había un cálculo, pero yo diría eso calcula dentro del analista, hay algo de la subjetividad del analista que segura-mente se entrega a un cálculo y que de alguna manera irrum-pe, pero por fuera de los circuitos yoicos, concientes de la subjetividad del analista.

Y ese es otro aspecto epocal, me parece que estamos poniendo más el acento, es arrimar el bochín, quizás no es muy riguroso, pero hablar de subjetividad del analista y de la clínica del analista me parece que es una novedad de apertura entre nosotros, y que tiene mucho que ver con la posibilidad de recoger… y acá voy a esto de la nuda vida, como todos los conceptos de Agamben tiene un espesor enorme y los va trabajando en distintos momentos de su obra; si nos quedamos en los momentos más… puntos de partida, podríamos decir —que es lo que traía Enrique— de estas poblaciones que otros llaman poblaciones supernumerarias o poblaciones excedentes, pensemos en los refugiados africanos en Europa, etc. son poblaciones que están fuera del cuidado de la ley, del amparo protector de la ley en todos los sentidos; me resultaba divertido juntar esto que traía Elena con algo del orden de lo que podemos pensar como la nuda práctica del analista, en el sentido de tratar de evocar —forzando al pobre y bueno de Agamben— ese tipo de intervenciones, ese tipo de actos del analista que escapan a la ley, entre comillas, canónica que prescribe lo que hay que hacer, lo que no hay que hacer.

Última cuestión, todo el trabajo de Margaret Little en ese texto tan —tan— lindo La respuesta total del analista a las necesidades del paciente, Margaret Little se mordía la lengua cada vez que le salía una intervención del tipo de la que le salió a mi supervisanda; eran —forzando los términos— nudas intervenciones o nudas interpretaciones en el sentido de más allá de la ley de lo consagrado en la tradición analítica.

Marcos Koremblit: Por un lado, agradecer muchísimo, la verdad que me resultó muy interesante. Y yo pensaba en las cuestiones que tienen que ver, pero no exactamente, respecto del concepto de época por cómo lo pensábamos, porque hay una frase que en realidad yo se la escuché a Nacha Guevara, Nacha dijo: “Nadie es contemporáneo a su época”, lo cual me pareció muy interesante para pensar. Y volviendo a este tema de la época, cuánto de los cambios epocales nos están marcando, yo no puedo evitar asociar el tema de estar fuera de la ley con el tango Cambalache, que es un tango del ´34. Discépolo alude al que cura o está fuera de la ley.

Enrique Alba: Me parece que esto de hablar de la ley nos reintroduce en el problema económico que no es lo mismo que el masoquismo, porque en realidad el problema económico es una ley, es el principio de constancia, podríamos seguirlo desarrollando, la primera ley de la termodinámica, podemos ver cómo en El hombre de los lobos Freud introduce la entropía, segunda ley de la termodinámica, más allá de la primera ley.

Me parece que en ese sentido tenemos que mantener una ampliación del concepto de ley, en el sentido de ley como aquello que regula los intercambios, los intercambios humanos, los intercambios de productos, de mercancías, etc.

La ley es la que regula y lo que no está regulado por la ley está por fuera, está en el más allá, está en el más allá lo que no está regulado por la ley; en ese sentido lo que traíamos de la nuda vida también, lo que no entra en la ley forma parte de la nuda vida.

Ahora el tema que tiene el psicoanálisis distinto de Agamben, es que Freud va a relacionar ese punto de estar más allá de la ley no sólo —podríamos decir— con una nuda vida que yo lo asemejaría más a la melancolía, sino con el goce; entonces es como que hay dos puntos que están más allá de la ley: uno es el goce y otro podríamos poner algo que está más acá que es la nuda vida, porque la nuda vida es un ser viviente que no entra dentro de la ley —¿no? — está por fuera de la ley. Ahora este ser viviente que está fuera de la ley —y aquí aparece el problema de cómo lo consideramos— ¿lo consideramos en relación a un goce?, ¿hay un goce de la nuda vida?, ¿o son dos cosas distintas?

Acá me parece que es lo que tendríamos que discutir y lo que está fuera de la ley en un más allá y en un más acá, que de alguna manera es como plantea Freud en El problema económico del masoquismo, el hecho de que el principio de constancia regula la pulsión de muerte y al mismo tiempo regula la pulsión de vida, porque el principio de constancia asegura no volver a la muerte y al mismo tiempo asegura al sistema cómo reaccionar ante los estímulos externos para que puedan servir a la vida.

Entonces me parece que yo mantendría como dos cosas distintas: problema económico y masoquismo… para seguir la charla.

Daniel Glasserman: creo que todos seguiríamos la charla mucho más, pero tenemos que ir cerrando. Carli pidió la palabra.

Carlos Moguillansky: Simplemente, escuchándolos me acordé de Recordar, repetir y reelaborar, un texto de Freud de 1914. Ahí Freud nos enseña, nos enseñó que son tres fenómenos distintos. Yo en ese sentido creo que lo que está en el orden del repetir, de la compulsión de repetición debe salirse del orden de la repetición en algún momento para poder acceder o a la elaboración o al recuerdo, sino persiste en el campo de la repetición; salirse de ahí es eso, salirse de ahí es salirse de este lugar implicado de la repetición hacia algún intento de producir elaboración o recuerdo. Por supuesto que es una apuesta a ciegas, shot in the dark, un tiro que uno tira en la oscuridad y no sabe dónde va a parar, pero que intenta de alguna manera ver si se puede salirse de la repetición. Empresa difícil si las hay, si yo supiera la solución seguro que no se las cuento (risas), la vendo.

Cuando Enrique habla de goce, el goce del cuerpo en el sufrimiento, por ejemplo, el goce del degollado para decirlo con todas las letras, ¿hay un goce al ser degollado?, supongo que sí, debe haber un goce corporal, no se los recomiendo, me parece que esos prontuarios, esos currículums conviene no tenerlos en uno mismo; debe haber seguramente eso, debe acontecer eso. Ahora eso persiste fuera de la palabra y en ese sentido, si bien forma parte de lo que llamaríamos la vivencia corporal, es eso que no se suelda —diría Freud en 1908— una zona histerógena, no se suelda en lo sádico, queda por fuera y por dentro en el borde mismo de la zona histerógena repitiendo, no está en la letra, no está ni siquiera en la letra hecha cuerpo, pero está en la repetición del síntoma.

Enrique Alba: El goce del hablar también, que no es sólo del degollado… Por eso no podemos cortar acá, tenemos que seguir gozando.

Daniel Glasserman: Es tiempo de cortar. En nombre de la Comisión de Biblioteca y la de Publicaciones, muy felices de haber sostenido un extenso y muy interesante diálogo sobre psicoanálisis, liberándonos de ciertas servidumbres epocales. Muchas gracias. (aplausos y corte final).

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